张 敏：专访网上“文革博物馆”创办人华新民（上）
蒯大富：毛泽东是中华民族空前的民族英雄
吴乃龙：我的学长李其琛，一位文革受难者
郑土生：乱世鸟惊心 干校路难行
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文革博物馆通讯（一二二七）·华夏文摘增刊第一三九五期（zk2312c）
中国新闻电脑网络（ＣＮＤ）主办
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（二〇二三年十二月十八日出版）
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本期目录
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【拒绝遗忘】 专访网上“文革博物馆”创办人华新民（上） 张 敏
【各抒己见】 毛泽东是中华民族空前的民族英雄 蒯大富
【亡灵祭坛】 我的学长李其琛，一位文革受难者 吴乃龙
【往事非烟】 乱世鸟惊心 干校路难行 郑土生
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本期通讯所刊载的材料已经全部增补到网上《文革博物馆》“最新展出厅”
及各有关“展厅”，欢迎前往浏览，网址为：http://museums.cnd.org/CR。
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【拒绝遗忘】
专访网上“文革博物馆”创办人华新民（上）
·张 敏·
〔本文是自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访华新民（２０１７·０１·１４）的录音整理。录音在自由亚洲电台分三次播出，可分别到下列网址收听：
（一）
https://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/wengebeiwanglu/mind-01172017162403.html
（二）
https://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/wengebeiwanglu/m0127mind-01302017155638.html
（三）
https://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/wengebeiwanglu/mind-03012017154253.html
（一）一位多年记录和研究文革的科学家（２０１７·０１·１７播出）
张敏：２０１６年５月１６日是中共中央１９６６年发出《五·一六通知》（原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》），中国“文化大革命”爆发五十周年。在今天的节目里，请听访谈录：一位多年记录和研究“文革”的科学家——专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士。
华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家，现在已经退休。他是“文革”的亲历者，也是记录和研究者。
以下请听采访华新民博士录音的第一部分。
为了了解这位科学家为什么至少花费十七年业余时间从事文革史料和回忆的收集，以及文革研究，我请华新民博士谈谈这方面工作的缘起和相关的早年经历。
华新民：我是个退休的物理学家。《华夏文摘》“网上文革博物馆”是我开始办起来的。它是文革３０周年时办起来的。我是１９６２年从上海的中学毕业，进入当时还在北京的中国科技大学近代力学系，读的是五年制。
张：“文革”开始时差一年毕业，是四年级对吗？
华：对。但我的情况特殊一点。我读到三年级，１９６４年时，学校让我停止学力学，离开近代力学系到一个临时组织起来的“英语专修班”去学英文，当时因为学校缺乏英语老师。你知道我们那时大部分人学的是俄语，学英语的非常少。我们一个班６０人，只有９人中学开始学英文。６０年代中苏关系开始变坏，几乎所有学生都不想再学俄语，要改学英文，但是没老师。这当然不是我们单个学校的决定，当时教育部有个通知：如果你们学校有条件，可以自己培养英语老师。这是１９６４年我三年级时。其实我有一篇文章发在我们《华夏文摘》的文库里（我个人有个文集），题目就叫《英语改变我的人生》。大概来说，就是我从１９６４年底学英文去了，一直学到文革开始。本来在１９６６年——我按说是应该１９６７年毕业——可当时学校英语老师实在太缺乏，大家学英语的要求太强烈，所以学校就说：你１９６６年夏天就毕业，到秋天开学你就上讲台去教英文吧。可惜，你知道１９６６年的夏天……就没有夏天啦，文革六、七月份就爆发了嘛，所以我就哪个系都不算了，算是归外语教研室领导，跟老师在一块儿参加文革。
张：等于与您同届同学处境和位置不一样？
华：对。我其实不管学英文，学力学，按规矩应该１９６７年毕业。到１９６７年毕业时，科技大学的学生，我算什么专业呢？没法算。不光我们一个学校，全国有不少学校像我这样的，少数人啊（我们学校实际上只抽了八个人去学英文，）其它学校也有。当时就跑到教育部去“造反”，教育部当时也没人管，乱糟糟的。他们就说：你们自己回自己原来那个专业，参加分配吧。所以我毕业的时候《毕业证书》上还是写着“近代力学系”的毕业生。英语呢，比他们（原来的同学）好；专业呢，实际也没少学。因为我去学英文，过了几个月后他们就统统赶到乡下搞“四清”去了。等到他们回来，文革已经开始。所以我专业上可能比他们少学几个月，英语就比他们多学一、两年。
张：您在同时期同学中算是比较幸运的。后来文革中毕业分配去了什么地方？
华：文革中毕业我被分配到云南省，算是力学系（分配）。我也不敢跟人说：我是学英文，本来要培养我当英语教师的。因为文革中，教师是一个很可怕的职业，所以我不想告诉人家这件事（笑）。我就按照学校的规定被分配到云南省，是１９６８年底。那时候云南省还在“武斗”，工厂都停工了，没有人会要我们这样的人。所以省里就把我们这些外地大学生，掺到他们本地——本地云南也有好多大学，也有毕业生，他们整班整班分到二十几个解放军部队，组成一个叫做作“学生连”，除了军官以外，连长、排长是上边派的，下边全部是学生。我们外地学生就掺和到里边去。
张：和物理专业没什么关系？
华：没有。我去的那个学生连叫勐海学生连，在西双版纳三个县之一的勐海县。我就在县城外一个解放军农场里劳动了一年半。这个跟物理什么都没关系。我们连里有云南大学物理系的、昆明师院化学系的、还有医学院、农业大学、林学院……什么都有。外地的也有清华、厦门大学的，零零碎碎，外地的比较少一点。我们在那里劳动一年半以后，大概１９７０年中又分配，我被分配到昆明钢铁厂当工人。
张：和您的专业有关系吗？
华：没有关系。在钢铁厂我开始是工人，在热电车间烧锅炉的。做了大概两、三年烧锅炉的工人。这时厂里因为林彪垮台后开始逐渐有点恢复业务了。从日本进口了一台电子显微镜，找不到人看《说明书》，不懂英文，也不懂日文。这样厂里就把我找去，因为厂里那些学英文的人不懂专业；而大部分大学生都是学俄语的，英文都比我要少学很多。所以这方面我就比较有点优势，我大概从１９７３年一直做到１９７８年，给厂里做各种各样翻译的事情。
张：职称是什么呢？
华：就是技术员。
华：１９７８年我被调回科大。因为那时候科大搬到合肥已经好多年，很多老师都流失掉。他们当时迁学校，大概是１９７０年时，就因为林彪的什么“一号命令”迁到安徽去。教师基本上都没迁户口，所以他们只要在北京自己联系到一个单位，就可以调离科大，回到北京工作，没有户口问题。这样很多科大教师就流失掉。科大很急需，那时中央开始重视科学，在开“科学大会”，还办“少年班”什么的。那时科大正风头比较强，没有老师，所以就把我调回科大，但我没有去教外语，也没有回到力学系，我到物理教研室去教物理。
张：力学系是单分出来的？不在物理系之内是吗？
华：对。因为中国的制度——那时候是学苏联的，你看苏联有“数学力学系”，清华大学我不知道现在还有没有，反正我们那时叫数力系，科大叫近代力学系，那时系主任是钱学森。这种分系办法是苏联的办法，在西方一般没有，西方这种力学系干脆就叫机械系。
张：那您进物理系这次就是教师了吗？
华：对。那时还是助教，教研室主任还是方励之。
张：您和方励之先生共事有多长时间？
华：两、三年吧。
华：１９８１年我离开科大到美国来，是考李政道到中国去招的物理研究生。１９８０年通过那个考试，１９８１年到美国来，当时在UC San Diego（圣地亚哥加州大学）念物理，一直念到博士。我基本上一直在作研究，退休前在NASA美国国家宇航局空间飞行中心从事科研工作，算是senior scientist（资深科学家）、科学工作者。
张：一直到什么时候退休？
华：２０１３年。
张：您本来学的和您工作的专业，与专注文革研究不搭界，您是三年前退休，而这个文革博物馆”已经建立了２０年，这１７年里您等于是在从事自己本专业之外，还在做大量的文革材料收集和研究。是什么动因？”
华：可以这么说，我基本上是利用业余时间在做这事。从１９９６年开始，当时因为——你知道《华夏文摘》是全球最早的中文网站……
张：我知道，每星期五我都在等（《华夏文摘》发行），当时在加拿大，那是非常值得盼望的一个时刻……
华：是，是。其实我在加拿大也工作过，有五、六年时间，我在多伦多。
张：您在最初时是因为《华夏文摘》，为《华夏文摘》工作是一批义工……
华：开始我也是很偶然的机会认得朱若鹏，你如果查《华夏文摘》中文出刊第一期的编辑叫朱若鹏。他现在在德克萨斯，基本上退休了。他当时在加拿大滑铁卢大学（University of Waterloo）读研究生，我在多伦多工作，我们两人就认得了。他办《华夏文摘》办了几个月，说需要人手，就问我能不能参加帮忙，我就参加了。从１９９１年８月开始，我就替他编《华夏文摘》——轮流的，过一段时间就轮到我编辑。
华：这时我就开始接触到一些——因为当时投稿的人当中几乎都是经历文革的人，所以常常稿件里有对文革的回忆，包括对“知青”时代回忆比较多。到１９９６年当时说要纪念文革３０年，我就提建议说：也许我们可以编一期专辑。那时还没有现在这样的网页，只是投到大家信箱里去，你记得，就是每到礼拜五大家等着寄到他信箱里——当时叫作“增刊”，就是说不是regular（定期）一期期的，是另外的，我就说：把这些材料编起来，编成一期一期增刊，积累到一定数目就出一期。１９９６年就是这样开始。
张：您当时做《华夏文摘》赶上纪念文革，那您为什么要拿出这么多时间办这个“文革博物馆”？它还有别的栏目嘛（华：有）。这个动因是什么？
华：动因呢，我想因为当时做《华夏文摘》的人当中，我算是比较年长的，算是对文革的经历比较最完整。因为你知道当时出国到美国来念书的人中，有个年龄断层。到９０年代，有一部分是像我们这样文革前在大学里的。后来出来的，几乎都是七七、七八年（进大学后）出来的，当中这１０年，像你们这种十年当中毕竟能出国的人数相对来说少一点，经历比我们更艰苦、更艰难一点。所以在我们《华夏文摘》那些义工当中，也有同样一个年龄断层。所以我觉得我做这个事比较最合适，其他像我这样经历的人很少，几乎没有，我觉得我应该做这个事情。
张：您是一位亲历者，了解文革这个事件。您觉得做这个“博物馆”会起什么作用？对它寄予什么希望？有什么重要性、价值……您有没有一个初步考虑？
华：为什么叫“博物馆”呢？主要因为巴金呼吁要办“文革博物馆”嘛，但是国内老是办不成，反正也没有人坚决反对，好像也还没有什么公开言论反对，但也没人去做这事。要在国内做的话，会碰到很多困难。在国外既然有网络，当时这是个很新的技术发展，我想也许我们可以做一个——实体博物馆办不成，就办一个网上的“文革博物馆”。
华：当时最早我记得是王友琴写的《学生打老师的革命》，还有宋永毅当时刚刚出版一本《文化大革命和它的异端思潮》纸面的书。当时他也没地方推广这本书，他就联系到我，把当时那种“三寸盘”寄给我，我就分成（多期）连载在我们那个“文革博物馆”增刊上。现在当然网络上很多文革的材料，很丰富。当时开头不是那么多，比较麻烦的是当时因为没有电子版，很多人是写信寄过来的手写回忆。我常常要找一些义务的人、有些自告奋勇的人愿意把它们输入进去，这是开头比较困难的事情。现在这些都已不是很大问题，基本上作者都可以自己写成电子文本给我寄过来。当然，后来到１９９９年、２０００年左右时就开始有网页了，就是http://这样的东西了。我跟我们《华夏文摘》的人商量以后，他们就建起了这么一个网站，我就可以不断把更新的内容放上去，目前就是这个状态。
张：这么多年您自己写了多少篇文章？有没有粗略统计？”
华：你可以查我有个“文集”，基本上不都是文革的，可能不到三分之一是讲文革的。
张：您个人认为文革在中国全面爆发是从什么时候开始？您同意哪种说法，起点应该从哪个时间点算起？
华：文革我觉得应该是从《五一六通知》发出算起。当然，５月１６日当时在社会上我们并没有感觉。当时作为一般的学生，包括——我想你们中学生跟我们大学生——当时大概有个共同感觉，觉得文革是从６月份开始的。（６月）头一天，广播北大的大字报，开始有社论《横扫一切牛鬼蛇神》……
张：那是６月１日吗？
华：我现在记得大概是６月２日。但是中国当时常常是头天晚上的《新闻联播》节目就开始播第二天的……
张：前一天的晚上叫“各地人民广播电台联播节目”。
华：常常是这样子。但是我觉得这是社会上、表面上我们的感觉，真正的应该从中央他们内部的角度来说，我觉得是从５月１６日开始。我的记忆，（《五一六通知》全文）是一年以后才正式在中国官方电台还是报纸上刊登出来。其实从那个《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》（１９６５年１１月）就开始了。刚开始时，我们当时也并不是很敏感，并不觉得是（“文化大革命”开始）。因为中国从１９５０年代“反右”什么（运动）以后，经常会发起批判某个人，或者某个作品这种事，所以大家觉得这可能又是一个新揪出来、又要批判的对象吧，当时好像也不是很重视。另外我们本来是学科学的，在科技大学，不关心这种历史上的事。其实我记得那时也不叫“无产阶级文化大革命”，叫“社会主义文化大革命”。后来慢慢涉及到什么“三家村”了，邓拓、吴晗、廖沫沙……这时候就觉得，这个好像涉及到比较高一点的官员，那时我觉得我们是个学生，政治敏感性还是不强，所以也不是很当回事。
华：当然真正到６月１日时才知道——还是６月２日？这事我现在记不太清楚，什么时候中央正式宣布改组北京市委？尽管实际上可能已经改组了几天，甚至几个礼拜了，但好像一直没宣布，好像是６月初某一天（才宣布）。关于这点，我最近有个想法，我现在在回忆这事情——现在常常说：你看中央一公布聂元梓那张大字报以后，全国就一下子轰动了，那么多学生就起来造反，说明这些年群众同领导之间的矛盾已经积蓄很多年，所以一下子点燃群众对官员或者对上面的不满。仔细想起来，我觉得这个说法不是很正确。
华：因为说老实话当时最早起来的都是学生。学生能够对——比如说校长、对学校领导能有多大仇恨？你要说中国社会当时积累了很多矛盾，这个我想没错。但是大概对这种感受更深的恐怕肯定不是在学校里。而学校哄起来，我觉得很重要的一个原因，就是因为聂元梓那张大字报里边实际上列出来的陆平他们的种种做法，“内外有别”呀、“不要这样、那样”等等，其实几乎是所有学校的领导都按同样办法来做的，而这也不是什么彭真、什么“黑帮”旧市委布置，这就是李雪峰当了新市委（书记），上台后通知叫各个学校这么做的。所以我觉得完全是一个误会。现在看来——当然正好这么一来（学生就起来了）。我不知道毛泽东是不是清楚这样一件事情。但是，他反正当时为了点火，他就东点一把，西点一把，正好这一把火给他点着了就是。
张：您经手“文革博物馆”二十年，自己也研究，看很多资料，您觉得文革研究到现在为止，进展到什么程度？比方说，您见的什么类材料比较多？什么类材料比较缺？您所想到的……
华：我这几年比较突出的感受就是，刚刚开始办这个博物馆在１９９６年，大概这么划分，到２００６年头１０年，几乎没有一个像我这样文革中的大学生，一般称“老五届”，几乎没有一个“老五届”大学生比较系统地回忆文革，几乎全是你们这样的“老三届”特别多。
张：１９６６、１９６７、１９６８届初、高中三届，叫“老三届”，实际上是六个年级。大学因为有五年制，所以叫“老五届”，对吗？
华：对，是这样。所以当时几乎都是“老三届”的人给我们提供他的回忆、稿件。我现在回想起来，当时恐怕跟“老五届”大学生的地位有关系。当然，所有人都在文革当中受到不少苦难，但比较起来，“老五届”的人还算不错。比如说“老五届”像我们这样也下乡去过，我还到过西双版纳。但是有个差别，当时我去时几乎还没有到西双版纳去的“老三届”学生。但就在这一年多当中，我离开西双版纳时（”老三届”）就开始大量去，有的到种橡胶的农场，那地方叫“橄榄坝”。我记得，大量去。还有插队落户的，包括后来全国出名的“知青”朱克家，（张：知道）上海人，他就真的到那里插队落户的。我们大学生也去过，但是跟他们不一样。第一我们有固定的工资，第二，我们有期限，我们知道不可能一辈子在那儿。所以等到再过了两年，文革从林彪死以后，实际上开始慢慢走下坡路，也开始平稳起来时，我们这些“老五届”生活上基本在社会上还算安定。尽管可能专业也不对口，各方面都不如意，但至少有个职位。至于说到文革结束以后，更加是“落实政策”什么的，在社会上基本都还是处于一个比较相当不错的地位。但是“老三届”就不一样了，“老三届”那些年，文革结束以前当然不用去说了。“文革”一结束他们第一个事情就要争取离开农村到城里，回去读书，或者回去工作。然后进了城又面临就业问题、生活的种种问题，他们的苦难比我们多得多。所以当时越是苦难的人，越是叫得响，我的理解就是这样。所以“老五届”人那时几乎没有对于文革的回忆，很少。而“老三届”的人对文革回忆特别的多。所以，我的评论就是说，实际上“老五届”大学生在文革前（期）和文革中后期，以及文革结束以后相当长一段时间内，在社会有比较稳定的社会地位。当然不去说那些“造反派”的头头，被当成”三种人”关起来的。大部分人还算是有稳定工作，在社会上已占据了不错的地位，所以他们至少没有时间来回顾文革。
华：但从２００６年到现在又１０年，这１０年中“老五届”的回忆录比“老三届”又后来居上。我觉得主要原因是“老五届”人退休了。他们就有时间去回顾、去想了。尽管受的苦难可能不如“老三届”多，但他们考虑的问题、视野可能也不太一样。所以这１０年我觉得，比如说清华、北大啦——包括那几个学生头头，王大宾啦——几乎个个都写了回忆录。普通群众回忆录也有汇成文集，北大、清华的都有出版。这是我观察到的一个现象。
张：一般来说，这些文字很大一部分是讲个人经历，也有些是总体性反思文革得失，还有些从更纵深、更广阔的历史层面去比较文革发生是否与世界史上哪些时期、哪些历史现象有关联……这三条我看是比较大的线索。您觉得在哪些方面占比重多一点？回忆的充分一点？哪些还不够？如果很概括来回顾这５０年关于文革的描述、回忆、总结、反思，您比较注意的是哪些方面？您对它们有什么点评？
华：个人的故事是千变万化，各人有各人的，很难一概而论。总的来说，我比较注意的就是他们对文革总的反思，包括对毛泽东。比如说毛泽东，现在据我知道——我现在一直在看，尤其是清华大学的，他们出了好几本书。蒯大富本人也有，还有另外派的孙怒涛、沈如槐等头头也写回忆。还有，出了一本叫《历史拒绝遗忘》是孙怒涛编的，但是两派人（回忆）都有。另外还有杂七杂八的。当然他们也有是讲——比如环绕一个具体问题，他们某一次武斗。两派以前是老死不相往来，现在两派人可以坐下来一起谈，说当时“我们这边是怎么怎么布置”，那边“是怎么怎么布置”，后来为什么打死了人……。这些东西当然也是很有价值，尤其将来也许历史再作考证的话，说不定可以省很多力气。但我比较注意的是在一些较大的事情上，比如说他们对毛泽东的看法。以前当然我们那个时代，包括大学、中学生全部都是“毛粉”，几乎没有例外。现在当然有非常大的分化，非常大的多元化。我最近还专门仔细收集了比如蒯大富他怎么讲的，同样是文革的头头王大宾又是怎么讲的，其他人又怎么讲的……。我最近正在准备一篇东西，谈了这么几个问题。大题目就是“老五届大学生对文革的反思”吧，里边我专门谈了“蒯大富的崇毛和怨毛”。崇就是崇拜毛泽东，有很多可能大家都知道，比如他说“毛泽东是我们国家空前的民族英雄”。他２０１４年在他们学校同学会上正式宣布“蒯十条”，他说他有１０条对历史和现状的看法，其中第二条就是这个。
张：他这样的经历，经过５０年后，是这样一个思想的结果，您怎么看？
华：他也有“怨毛”的地方，你可以说是怨恨、埋怨吧，主要是老毛后来把他们抛弃掉了。实际上，他真正受到毛欣赏的也就是一年多吧，可能不到两年。总的看法，我现在有个观察，在这些经历过文革的人当中，“毛粉”反而是“造反派”头头当中比较多。“造反派”的群众组织，群众当中分化很大，我无法说“毛粉”多还是“毛粉”少，但是至少在头头当中，“毛粉”比原来“保守派”的头头好像明显的多。我分析原因就是，因为“保守派”头头基本上都是高干子弟，文革以后他们很自然而然的得到重用，所以他们不会怀念文革当中的事，只会感激后来邓小平或者陈云这些人对他们的重用、感谢改革开放给他们带来的机会，他们很多人都当大官了。而“造反派”的头头，其实他们出身也都挺好的，尽管他们领导下的组织可能成分比较杂，但是这些能当上头头的人当时起码也是“红五类”。
张：其实所谓“出身太坏”的人，连“造反”都是不行的。
华：对！对。能当上头头的，当时起码也是“红五类”。平民出身的多，最多就是中下层干部（出身）吧，所以文革以后“清理三种人”没有人保护他，很多人都倒了霉，有严重的当时坐牢了。
（二）毛泽东发动“文革”是为反对特权阶级吗？（２０１７·０１·３０播出）
华：他们肯定对文革后复出的这些人心里有一肚子怨气，加上今天的社会又分化得非常严重，而且阶级对立已经相当明显，好像包括民间和官方都不讳言中国这种阶级分化现象。以前是不许说的，现在可以说了。所以他们这些“造反派”头头常常会回忆起当年跟着毛泽东造反——那其实是很短一段时间——在一、两年时间里“风光”，忘掉毛泽东当年怎么抛弃他们。这一段，我觉得他们选择忘记掉。
华：我最近就在看——我这里可以念一段蒯大富是怎么说的。他说“毛泽东实际上认为共产党内形成了一个特权阶级，或者说是特殊的利益集团，与老百姓的利益是矛盾的。我们觉得毛泽东当时的思想精华就是这个，所以我就死追这个。我大一的时候就给中央写信，反映农村干部的腐败，所以对此深有体会。我自认为对毛泽东的这条吃得很透了，坚决相信毛泽东搞文革的目的是为了反修防修，一心想把共产党搞成清正廉洁的政府”。这是他的原话。
张：这么多年来，关于在文革中这么多人失去生命，他怎么给这些事情定位呢？
华：他基本上没有提。他很少谈到这些，当然他对清华大学武斗当中死掉的人，也表示很诚恳的道歉，他也很后悔。但是现在，这是他的总的看法。他说“毛泽东认为中国有个特权阶级”，还认为“这是毛泽东思想的精华”。其实文革当中是不许提中国有特权阶级的。你看杨小凯的《中国向何处去》里主要（被称为）“反动观点”的就是说，他认为中国出现了一个特权阶级。所以我就说蒯大富他是有点美化自己——当时你跟着毛泽东造反，并不是反对特权阶级，是反“走资本主义道路的当权派”，这是很不一样的概念。因为特权阶级应该包括所有有特权的人，包括毛泽东、江青。而“走资派”是有“主义”的，是思想领域里的问题。所以，我想分析的就是这一点。当然今天因为中国的社会矛盾很尖锐嘛，所以他们常常会——可能也是不自觉的好像产生了这种“阶级觉悟”，把今天他们这种“阶级觉悟”放到当年他自己的脑袋里去，觉得自己当时“造反”是很光辉的一个形象，而且也觉得自己后来坐牢好像是很悲壮的一件事。我觉得至少他心理上可以得到这样一种安慰……。这是他们现在的一种思想状态。这就解释为什么这些“老造反派”头头后来成为“三种人”、现在很多人都是“毛粉”。
张：他们的这些想法、这些描述成为文字，让没有经历过文革的人看，您觉得会是什么样的效果？
华：可能会有些误导的效果。包括现在以为这个毛泽东就好像真的是反腐败的，其实文革跟反腐败是没有多大关系的。我举一个例子，这也是清华一个同学指出来的。他说大概是１９６５年，文革前了，１月份还是什么时候，中央会议上讨论、争论“四清”文件，里边讲要“整走资本主义道路的当权派”，刚开始提出来，那时刘少奇不同意。刘少奇问了毛泽东一句：“这个走资本主义道路的当权派那是谁呀？你说煤炭部、冶金部谁是走资本主义的道路的当权派呀？”结果毛泽东说了一句：“怎么没有啊，张霖之就是”。好，文革一开始，这个话漏出来了。张霖之当时是煤炭部长，因为北京矿业学院是煤炭部领导的，就被矿业学院的学生揪去批斗，斗死掉了。他是个革命老干部。所以清华这个学生就在这里分析，毛泽东为什么要发动文革？他说：你看他就是为了跟刘少奇斗嘴，就因为刘少奇说了煤炭部、冶金部，他就把煤炭部的那个头头提了出来，说他就是走资派。他（这位清华同学）说：“如果当时刘少奇问他冶金部、煤炭部你看有没有走资派？也许他就说吕东就是了，因为吕东当时是冶金部长”。他说，这个非常随意的。毛泽东根本就不是很严肃的，他很随意就给人家扣个帽子。他说：你现在想想看，张霖之有什么走资派行为？你说他是特权阶级，他哪点比毛泽东更特权？所以当时毛泽东说谁是，谁就是走资派。我个人也这样觉得。
华：毛泽东始终回避提“特权阶级”这个事。所以你看杨小凯的大字报出来不到一个月，周恩来、“中央文革”的江青、康生、戚本禹一大串人全都出来表态说“这是一张反革命大字报”。文革根本不是反对特权阶级，不是反对特权。毛泽东始终避开“特权阶级”这个词，因为他知道，你一提特权阶级，他自己也是当中的人嘛！
华：还有，我想说说蒯大富，其实他一方面很崇毛，话讲得非常大——“空前的民族英雄”。但实际上你看他现在评论毛泽东从“反右”、“大跃进”、文革当中具体的做法，实际上我觉得还是相当中肯的、正确的看法。他认为，这些都是毛泽东没有做对。我觉得他对毛泽东有点抽象的肯定、具体的否定。他感情上确实对毛泽东有一份感恩的方面，确实是毛泽东把他救出来了。要不然跟着刘少奇、王光美，他肯定成了“反革命，永世不能翻身”。这是一个方面，但我觉得他从理智上来说，其实也知道毛泽东有很多错误。但因为毕竟现在毛泽东还属于不能否定的人物，他要做一些抽象的表态，我觉得这是他现在为什么要采取这种“政治正确”的做法。另外一方面，他实际上也有很多怨气，其实我后来也收集了他这些讲话，当中有不少地方他对毛非常不满意。最严重的就是（１９６８年）７月２７日那天（毛）把“工宣队”派进去，他什么也不知道，结果发生冲突，他那一派学生打死了五个“工宣队”队员。他现在老是说：“哎呀，当时毛主席为什么不告诉我一下呢？我要早知道，就不会抵抗了”。其实现在新的资料都出来了，包括谢静宜，当时是参与“工宣队”进校的一个领导人。她当时是毛主席的机要秘书。最近谢静宜出版了一本叫《毛泽东身边工作琐忆》，里边就专门讲了这个事情。说得很清楚了，毛泽东怎么布置的。就说（１９６８年）７月２６日，毛泽东专门为第二天“工宣队”怎么进学校，毛泽东专门关照的，还告诉说：“你们要从各个工厂抽人，这些工厂要挑“三结合”比较好的工厂，否则你这里还没动，他们就知道了。”所以可以很明显的看出，毛泽东是故意要瞒着他的。可是蒯大富一直是说：哎呀，毛主席肯定是好像疏忽了，忘记跟他打招呼了，所以害得他犯错误。其实在这一点上，谢静宜上已经讲清楚了，毛泽东不是什么疏忽没有告诉你，他是故意不让你知道的，要你犯错误。谢静宜这本书是２０１５年出版的。其他人其实都很清楚，包括王大宾的回忆录里就说得很清楚。
张：王大宾在文革中是北京地质学院“红卫兵”的头头。
华：王大宾回忆录中原话说：“毛主席始终在幕后，此次他亲自安排制止清华大学的武斗行动，目的显然是要借此进一步让高校学生运动退出政治舞台。事先不打招呼，工人和学生会发生冲突，可能会流血，都是毛主席事前想好、想到的。随后就是造反派被清洗、被镇压。接着有一场所谓清查５１６运动，将我们五个头头一网打尽”。王大宾就看得比较清楚。
张：蒯大富就没有问一下：谁给了他和他的那一派……（华：他的“团派”）打死人的权力，他到现在没有问？
华：他没有说。因为我的理解，当时——这也是另外一个问题，就是当时为什么他跟对立派“４１４”派要那样不共戴天，因为毛泽东有个指示，文化大革命是国民党和共产党斗争的继续，所以他认为对方就是国民党，既然是国民党，当然要往死里打。所以他觉得这个“工宣队”是黑手。一直到７月２８日第二天凌晨，他去见毛泽东的时候，还说要抓“黑手”。毛泽东把手伸出来说“这个黑手就是我啊。”
张：很重要的一个例子。蒯大富是“清华井冈山”吗？
华：他们“井冈山”的历史是这样的：蒯大富开始建立的队伍叫“清华井冈山兵团”，“井冈山红卫兵”。其实清华还有一派也是反对“工作组”的，但不像蒯大富那样特别激进。我回过头再讲得更详细一点——７月末，工作组撤离了。８月８日，当时清华大学的“反工作组派”成立了一个叫“八八串联会”。他们主张，工作组的流毒还没肃清，我们还要继续清算工作组的问题。然后８月９日成立了一个“八九串联会”，是高干子弟组成的，像刘涛、贺鹏飞，是刘少奇的女儿跟贺龙的儿子，他们组成“八九串联会”。他们就说：工作组的问题中央已经决定了，他们撤出去了，也做过检查了，我们现在应该集中力量斗黑帮了。所谓“斗黑帮”，就是斗蒋南翔，工作组的问题就过去了。这是两派很尖锐的（不同）。但当时蒯大富——八月也就是月初那几天，周恩来跑到清华去给蒯大富平反了，说他们不是反革命。但因为“工作组”时期对蒯大富的批判实在太深入人心，所以很多人认为——当时清华大部分人都认为，蒯大富确实也不应该是“反革命”，不过这个人也没什么好的，也不能算是什么好人。所以蒯大富一直抬不起头来。这事情一直到八月、九月份，现在看来，结果是“中央文革”在背后要叫蒯大富拉出一个队伍来，然后周恩来就想办法让蒯大富九月份成立了一个叫“井冈山红卫兵”，是一些很铁杆分子，被“工作组”整得比较最惨的一些人。这些人当时因为“工作组”对他们抹黑也很厉害，所以很多人不敢跟他们接近、参加他们的组织。对工作组不满的人宁愿参加那个“八八串联会”。后来还是周恩来跟中央“文革”想办法让“八八串联会”跟蒯大富他们的“井冈山红卫兵”合并，最后成立一个所谓“清华井冈山兵团”，而且让蒯大富当了主要的领导。这是当时这段历史。实际上到了１９６７年４月，这没多久吧，不到半年就分裂了。“井冈山兵团”里有一部分人比较温和，也可以说是比较保守的人，分裂出来，成立了——他们也不肯把“井冈山”这个旗子全部给蒯大富。他们就说“我们是清华井冈山四一四兵团”。所以大家叫他们“四一四”派。兵团总部那派还继续跟着蒯大富，就叫“团派”。他们当时在文革中的两派是这样造成的。至于说原来的那个“八九派”，因为刘少奇被揪出来了嘛，基本上就土崩瓦解了。
张：刚才您从清华大学文革中的红卫兵头头蒯大富这５０年的经历和他近期有文章、有表达，您对这事情也很注意，您觉得从蒯大富身上看到了什么？因为他是您的同龄人，也许您的描述就更准确。
华：他年纪跟我同年，但比我低一年级，比我晚一年进大学。我觉得他“崇毛”有两个因素。一是他确实有感情方面因素，就是毛泽东确实救了他。还有一个就是社会环境因素，社会上现在“反毛”还是属于比较“政治不正确”的，比如像毕福剑事件，很明显。所以他要考虑在这个社会上能够生存，他的经历——他总归需要抱住一根稻草吧，否则他这一辈子就什么也没有了。所以你看，他对毛泽东、对江青都是很有感情。到现在说到江青还说“她是非常有能力的”。他说这种话，很多人都觉得挺奇怪。
张：您作为和他同龄人，觉得你们的心灵道路，有些什么主要的不同？
华：他是一个“头头”，我本人在文革当中是非常边缘化的一个群众。所以这方面我跟他没有什么同感。但是另一方面，我觉得他对毛泽东也有很多怨言。也有人问他：“你作为５１６（分子），１９７１年就被抓，关起来隔离审查，一直到毛泽东死。那五、六年时间，江青也在掌权，毛泽东也在，他们怎么没救你？”蒯大富也回答不上来，他说“我那时候写了多少信，谁也没有理我。反而迟群对我变本加厉迫害。”他把矛头、把所有的事都怪到迟群头上，因为迟群后来是清华大学工宣队、军宣队的头，实际掌权人。当时清华大学主要的两个领导人，一个迟群，一个谢静宜，他连谢静宜都很少提，因为他知道谢静宜是毛主席派来的。他对谢静宜几乎不提，不埋怨。他埋怨的就是迟群，有时候会埋怨到谢富治跟吴德。因为谢富治、吴德当时是北京市革委会的头，他就埋怨这些人。
张：蒯大富实际坐了多少年监狱？
华：他大概是１９８１年还是１９８２年被判刑，判１７年。但是１７年刑期从什么时候开始算起呢？是从大概１９７０还是１９７１年算起，所以他到１９８７还是１９８８年时就被放出来了。基本是坐满的。这里有这么一个历史细节。他实际毕业是１９６８年、１９６９年吧，毕业时还分配到宁夏青铜峡铝厂。他刚去时还算正常，头衔还没去掉，是北京市革命委员会委员还是什么，即使去了宁夏，这个头衔还在。但是到１９７０、１９７１年时，开始抓“５１６”了。他开始也不觉得自己跟“５１６”有什么关系。那年北京市还通知他到北京市革命委员会开会。他回去，就被迟群隔离起来了。从那个时候开始算起，就算是他的刑期了。尽管这一段实际上他有点被“半隔离”，开始在学校隔离审查。过了一段时间，林彪也垮台了。抓“五一六”这件事好像也淡化起来。然后让他到北京市郊的“东方红石化厂”劳动。他真正被抓起来、关起来、坐牢是文革以后。１９８１年还是１９８２年，他真的是上法庭了，就算“审判四人帮”完了，判这些“四人帮”爪牙了，那时候才轮到他。是真正的送到青海一个很偏远的劳改农场去，不过他说他在那个农场也还算自由，除了不能出外之外，学习啊，做事啊，劳动啊，好像对他待遇也还可以。
张：从蒯大富近期的文章里看得出来他对普世价值有什么态度？或者是普世价值的观点，他蒙受了什么影响？还是仍然在他自己原来的那个价值范围内？
华：我觉得他除了对毛泽东有那些很矛盾的说法外，其它方面跟我们好多“老五届”大学生想法没有很大不同。比如，他说他为什么能够考上清华，说那时候他在江苏农村，就是因为“反右派”，把那些能干的知识分子打成“右派”，后来弄到他们中学里来教书，他们的书教得特别好：我所以后来考上清华，我走了以后再也没有人考上过清华。这说明他心里很明白嘛！“反右运动”就是专门整那些有文化、有知识的人嘛！这一点，我想跟现在我们很多人都有共识。所以我说蒯大富对毛泽东有些抽象的肯定，具体的否定。他在一些具体问题上很清楚，知道哪个对，哪个错。但是一到毛泽东那上面——我说他有两方面原因，一个就是感情原因，另外一个就是社会环境造成他必须要说那些“崇毛”的话。否则——因为他后来为了在深圳落户，也有很多困难。上边对他的言行还是很注意的，所以他必须要表现一下。比如说，他要在深圳落户口——他开始在北京落户时，王光美就出来干涉，坚决不许他在北京落户。
张：（因为文革时）他跟着毛泽东当时的风向去反刘少奇，是吗？
华：是啊。（要在北京落户）那是后来改革开放，他从监牢里出来了。
张：您觉得在蒯大富现在这些文章中，言不由衷逢迎社会风气为主，还是他的确是在那个圈子里，也出不来？
华：我很难了解他的内心。但是我觉得两个原因，到底哪个重，哪个轻，很难说。
张：那您怎么看这个现象？半个世纪过去了，经历过文革的中国人以蒯大富为例，在文革中活跃的人是现在这个状态，您觉得他和文革有什么关系？和今天的中国有什么关系？
华：跟文革的关系就是——实际上我觉得从某个意义上来说，今天的中国，跟文革的中国在政治结构上没有什么大的差别。还是一个党领导，一党执政。还是不允许你有什么批评，这个结构没什么差别。所以他们可以很理直气壮地说“我们当时也是反对这个”。我觉得他们实际上是有点过于美化自己，替自己贴金了。但是，这个现实也给了他一个理由吧。
张：您刚才举了蒯大富这个例子，是您同龄的“老五届”中的人，而且近期您觉得“老五届”人回忆文革的渐渐多起来了，其他“老五届”的人，他们是什么状态？其中有什么主要的思想、看法——他们既是当年文革的亲历者，又是当今中国饱经沧桑、很多事情都经过、见过的人，而且是有知识的人、是当年学习好的，叫“知识精英”也可以，他们现在对待文革是什么状态？
华：现在应该说是很多元化的了。而且我觉得像蒯大富这样思想的人，实际上可以说在这些“造反派”头头当中可能比较多一点，包括韩爱晶实际也是这个样子。
张：韩爱晶在文革中是北京航空学院的学生“红卫兵”的头头。
华：但是从”老五届”整体来讲，他们应当属于相当少的少数。那么，普遍的现在什么（思想）都有。比如说，我还举一个例子。杨继绳，也是我们“老五届”的。“文革”的时候他是毕业班，但就是“文革”把他卡在学校里了，没有毕业出去。他比我们可能高一、两年级。
张：杨继绳文革的时候是清华大学的学生。
华：他的思想——我想我们同龄人中对他的认同就更多一点。
张：是不是杨继绳也说“毛泽东就为了理想化、为了平均、为了平等……。”是不是他有这个说法呢？
华：是有。他确实是说过这样的话，是最近我刚收集到的。让我找一下。杨继绳说，他不同意文化革命纯粹是一场权力斗争。他说：“文革的根源是因为毛泽东跟刘少奇在政治路线上——也就是在中国向何处去的问题上有严重分歧，而且各自形成了一支队伍”。当然，我觉得他尽管是这么说，但是他还是倾向于认为刘少奇是对的。他具体说：“在什么条件下从新民主主义过渡到社会主义，过渡的速度是稳一点，还是快一点，毛和刘是不同的。刘少奇提出巩固新民主义的秩序，而且经过一段时间发展资本主义，提高了社会经济水平以后，再搞社会主义。毛则认为逆水行舟不进则退。资本主义一旦发展起来就会造成复辟。只有不停顿的继续革命，才能实现共产党的既定目标。他坚持中华人民共和国成立之日，就是进入社会主义革命之时。”这就是杨继绳对毛和刘的不同的路线（的归纳）。他还说：“毛泽东的这个路线实际上是一种乌托邦的空想”，他说“毛要建设什么样的社会呢？那里没有城乡差别，没有工农差别，没有体力劳动和脑力劳动的差别。所有的被压迫者都获得政治、经济、文化的平等权利。这个社会是一大二公的，工农商学兵五位一体、政企不分的社会主义”。他说：“如果说，毛泽东建立制度的出发点是善，那么用政权的强制来实现虚伪的善，这就必然酿成空前的恶。必然将所有的人推向被奴役的境地。”他还引用了卡尔·波普在《开放社会及其敌人》一书中的说法：“即使怀抱着建立人间天堂的最美好的愿望，但他只是成功地制造了人间地狱——人以其自身的力量，为自己的同胞准备好的地狱。”我觉得杨继绳的看法是，毛泽东的出发点他没有评论，他说也可能是善的，是要建立一个人间的天堂。但是用暴力来实行这种（目标）……最后的后果是恶的，是邪恶的。我觉得这是杨继绳的总的看法，大概就是这样。当然，他的《墓碑》实际上也就是反映了这个“人间天堂”怎么变成地狱的吧。清华也有人不同意他的（看法），我看也有人在那儿驳斥他的话。第一个就是我刚才举的，就是提出张霖之跟吕东的事情（的人），那个人叫邵济群，他也是清华的学生。他就说：“毛泽东说什么走资派不走资派，他就是跟刘少奇斗嘴，就这么随便说了。根本不是一个很严肃对待的态度，纯粹就是为了把刘少奇打倒，反正刘少奇说不是，他就一定要说是。”那就不是毛泽东有什么崇高的，或者是有什么善良的出发点了，对吧。
张：那您对后来在这５０年期间，毛、刘两家人（２００４年）又握手言欢这件事，在回顾文革时，我们把它作为一个“当年文革与当今中国”（看），虽然这事情也已经发生了很多年了，您怎么看呢？
华：这个问题是——我觉得就是他们——这就又说到特权阶级的问题上来了。他们归根结底终于也认识到，自己是一个阶级的人嘛！为什么要这样斗呢？毛泽东当初为什么不肯承认有什么特权阶级呢，就是他要把他同阶级的一部分人打成“敌人”。
（未完待续）
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【各抒己见】
毛泽东是中华民族空前的民族英雄
·蒯大富·
〔本文系凤凰网历史频道对话蒯大富先生文字实录，以下为受访者观点，不代表凤凰网立场。〕
嘉宾简介：蒯大富，１９４５年生，江苏滨海人，清华大学１９６７届学生，文化大革命“五大领袖”之一，文革中曾任首都大专院校红卫兵代表大会核心组副组长、北京市革命委员会常委。
◇ 时代
凤凰历史：你上中学、上大学的时代是毛泽东时代，你对那个时代的感觉是怎么样的？
蒯大富：那肯定是好，我家是贫农，毛泽东让我们穷人翻身了。
凤：你接到录取通知书的时候，有没有经济上的压力，上不起学？
蒯大富：当时还行，我舅是解放军中校，我亲姑妈是老党员，他们就供我上大学。我到清华，给我发的就是一等助学金，每个月１８块５，一个月吃饭１５块５。
凤：吃饭１５块５就行啦？就在食堂吃？
蒯：食堂吃，吃得饱也吃得好。我上中学时很瘦，１１０多斤，后来到大学以后吃得好嘛，一年就胖起来了。我刚上大学的时候是一米六八，上大学一年以后，还长了五公分，长到一米七三。
凤：你班上的同学里拿这种助学金的多吗？
蒯：比较多。因为我们是工程化学系放射化工专业，就是提炼铀２３５，给核电站提供燃料、给原子弹提供爆炸原料。是所谓绝密专业，对我们的政治成分要求很高，家里历史上有一点问题的都不行。所以说我穷还是比较好，我们班上有两个同学拿特等助学金：１９块５，好多人拿１８块５。
凤：１８块５的助学金吃完饭以后还剩下３块钱，一个月够花吗？
蒯：不够花。我姑妈和舅舅，每年给我一百块钱，当时一百块钱很厉害。所以我被工作组关起来以后，我当时就给舅舅写信。我不敢说我在学校怎么了，只说我可能要出趟远门，跟舅舅借钱。舅舅给我借了３０块钱。那已经很厉害了。我当时估计自己的下场和５７年右派下场是一样的。后来毛主席回来了，他们就不敢逮捕我了，毛主席回来就立刻把我放了。
凤：你上大学的时候一个屋住几个人？
蒯：六个人。
凤：上下铺？
蒯：对。很挤的，我住在上铺。
凤：大家相处的关系还不错吧？
蒯：还不错。我们班３０个人。
凤：聚会过？
蒯：现在还聚会。关系都不错，但是现在已经走了三个人。
凤：你们班的同学有谈恋爱的没有？
蒯：我们班没有女生。
凤：那时候大学生让不让谈恋爱？
蒯：不提倡谈恋爱。但是也有谈的。
凤：你没有谈过？
蒯：我没谈过。没有机会和女同学接触。而且当时我对清华女生不感兴趣，清华女生长得都很丑。给你讲个笑话，文化革命以前，清华有首诗，叫“清华姑娘good，但是不能look，你想和她talk，她只知道book”——清华姑娘很好，但是你没法瞅，你想和她说说话，她也只知道读书。后来到９０年代，我们的孩子上清华的时候，有一次，我一个同学的儿子进清华，我就给他讲这首诗。他说，蒯叔你落后了，我们现在有新的啦，“自古清华少娇娘，残花败柳排成行，偶有鸳鸯两三对，也是野鸡配色狼”。所以清华女生谈恋爱的少。清华８０％以上是男的，只有百分之十几是女的。
凤：纯粹工科学校。
蒯：漂亮的女同学考不上清华，因为自以为长得漂亮，就不肯学习。拼命学习的人还不一定考得上，不学习怎么可能？还有一点，你想学习啊，周围的环境也不允许，周围的老师同学都追求她，她也没有心学习了。所以女孩子考清华，尤其是漂亮女孩考上清华，太难太难，一个比一个难。
◇ 初见
凤：在文化大革命中，你见过毛主席几次？
蒯：远远地见过，或者拉一下手那种，加起来一共见过１４次。坐下来谈话就一次，７·２８那一次，空前绝后。以前没有过，以后也没有过了。
凤：毛泽东作为领袖，你对他整体的感觉是什么？
蒯：只要当时你走到他面前，他就像是一座高山，就是一座神，我们当时就是那个感觉。我当时２２岁，还在读大三。文化大革命初期，我和工作组斗的情况，毛主席都知道，他对我比较欣赏，所以才接见了我。１９６６年７月２９号，北京市的文化革命积极分子大会召开。主席头一天还提到我：“明天召开文化革命积极分子大会，持有不同意见的同学可以参加，比如说清华大学的蒯大富”。这可是毛主席的话，这一句话顶一万句，不然那时候我哪有参加的可能呢？
后来我就参加了大会。会议上开始是李雪峰讲话，然后是邓小平、周恩来、刘少奇讲话，后来就是毛泽东出来。我当时还没平反，还带着反革命帽子呢，可是我见到毛主席了，我高兴得跳啊，喊啊，就喊毛主席万岁。毛主席进来，走一圈，招招手就下去了。散会以后，我回到清华大概是六七点钟的样子，我就跟同学们说，我见到毛主席了！我现在连毛主席都见了，你还敢说我反革命。
凤：文化革命初期，你和工作组斗的时候，想过见毛泽东吗？
蒯：想过，毛泽东成为我的精神支柱。当时工作组那么斗我，我特别不理解。我说，我对毛主席这么忠心，还这么整我，我这么忠于主席你还不知道？我写的大字报看不出来？我讲理，而且我讲的理都是马克思主义，毛泽东思想。
凤：６７年国庆的时候，你和谭厚兰、韩爱晶在天安门城楼见到毛泽东，那时候觉得毛泽东在天安门城楼上走路，他的举止灵活吗？像不像一个老人？
蒯：当时他已经７４了，是老人，但是还是很健康的老人。我们说：“主席，祝你万寿无疆”，毛主席说：“谢谢你们”，就走了，没机会多说话了。
凤：是他主动走过来和你们握手的吗？
蒯：那不是，我们都站在第一排。当时我们特别受宠，站在第一排正中间。我们在天安门的上面嘛，底下还有一个领导人走路的过道。他们肯定从我们跟前过来，那我们就是喊毛主席，他过来点点头，握手，说一声你好。
凤：你在城楼上一直看着他，他是不是站一会就到后面休息去啦？
蒯：天安门城楼上有个休息的地方，毛主席在国庆的时候一般都坚持站完，接见红卫兵的时候，坚持几个小时，感到累了，他就到后面的大厅休息。
凤：接见红卫兵的时候你陪过吗？
蒯：我陪过啊。
凤：你看出来他累了吗？
蒯：那个时候看不出疲劳来。有好多人围着，跟他讲话。其实也很正常嘛，他年纪大了，累了就去休息，休息一会儿又出来。当时有很多红卫兵，站在天安门广场前面就不走，想看主席，主席不在就不走啊。
凤：毛泽东说话声音洪亮吗？
蒯：洪亮。
凤：口音很重是吗？
蒯：口音很重，也能听懂。
凤：旁边没有人翻译？
蒯：没有，他那个湖南话口音很重，但是基本上讲的是湖南普通话，所以都能听懂。当然不敢说１００％能听懂，但是基本上都能听懂。
凤：我看到韩爱晶整理的文章说，７·２８那次你见到毛泽东，是哭着过去的？
蒯：那可不。
凤：当时你是什么心情啊？
蒯：当时我根本没想到能见主席，我被工宣队打得落花流水。一边哭，一边跟着谢富治走到人民大会堂的湖南厅。门大开着，一屋子人，全站着。当时我也不知道谁在里面。进门后，韩爱晶在我右边，他说：老蒯，主席在呢。我泪眼朦胧，听到主席叫我站近点，我一头扑到主席怀里，号啕大哭，哭了有几分钟。有一种遇到灭顶之灾，见到救星的感觉。我说，主席救我，主席救我。江青就在旁边说，蒯大富，别激动。主席流泪了，江青都抽泣了。因为当时一个男人在那种情况下，发自内心的痛苦很能感染气氛。
后来江青旁边一个服务员给我搬了一个夏天坐的藤椅，端来一杯水，一把铅笔。江青说，蒯你说说吧。我就恶人先告状，当时我们打死五个人，打伤七百人。我说我在清华好好的，就有１０万工人，把清华四个门都包围下来，后来又包围各个楼。我们学生出去和他们讲理，他们根本就不讲理，几个人上来，出来一个学生就拉走一个。我们学生后来就和他们打起来，我们打不过，全部流落街头，清华给工人占领了。
毛主席说，你要抓黑手，黑手就是我，工人是我派的。我说，不可能，主席派解放军制止武斗，都是派兵隔开，不带枪、不打人、不骂人。工人进来就分割包围，我们出去一个人，就抓一个人，抓了一百多。毛主席就冲着谢富治（北京革委会主任）和温玉成（北京卫戍区司令）说，谁让你们抓人的，谁让你们打人的？抓起来的人通通放了，把鲍长康放到人民大会堂门口来，让蒯大富看见。谢富治马上打电话说，马上放人。后来确实放了，我出去的时候，鲍长康真在门口，衣服上全是血，鼻子被打破了，流了很多血。
凤：你那时候见毛泽东是像一种亲人的感觉呢？还是觉得你政治上有了依靠？
蒯：当时心里还是怕得很。毛泽东在我们面前就是神，他不可能犯错误，他可以解决一切问题。毛泽东是高山，高得不得了的高山，你在他面前立刻感觉到自己的渺小。
毛泽东是不怒自威啊，你都不敢乱说乱动。我们在谈话中说到，谁的文化高，谁的文化低。毛泽东突然就问，黄永胜（解放军总参谋长）你念过几年书？当时是夏天，他把帽子放在旁边。听到毛主席问，他立刻把帽子戴上，“啪”的一个立正，敬礼，报告主席，我读过两年书。谁在他面前都不敢乱说乱动，要百般小心。
凤：你７·２８在人民大会堂见的时候，他烟抽得厉害吗？
蒯：他抽烟抽得很厉害，雪茄基本上不断，一边说话一边抽雪茄。说话时间长，雪茄灭了，自己就又拿个火点。人民大会堂的火柴特别长，自己擦着点火，又说话，也没人给他点烟。
凤：也没人劝他不让他抽？
蒯：没有，没人敢劝。
凤：７月２８号接见以后，你还见过毛泽东吗？
蒯：没见过。当时是有机会，但是没赶上。就是６９年，我９月份回家探亲，１０月回来经过北京。谢富治接我，说你来晚了，你要早来，我带你去见主席。但是就那么说，以后再也没有任何机会见。
◇ 印象
凤：咱们今天下午说毛泽东的话题，最后能不能给概括一下，你对毛泽东，包括现在大家对毛泽东各种议论，你怎么看？
蒯：毛泽东是中华民族空前的民族英雄，没有一个人超过毛泽东。没有毛泽东就没有共产党，没有共产党就没有新中国。有人和我争论，说如果共产党打不过国民党，蒋介石统一中国，生活要好得多。我说不见得，即使好得多的话，那中国也是美国的附庸，中国人就不可能站起来。中国人像现在这样和美国人平起平坐，在世界上有发言权，全是毛泽东打下来的。
有一种说法说文化大革命把中国搞到经济崩溃的边缘，那纯粹是胡说。中国经济有现在的发展，也都是毛泽东打下的基础。新中国成立二十几年，到１９７６年基本建成了工业化的体系，苏联援建的１５６个项目大体完成。还有两弹一星、人工合成胰岛素，这是世界见证的科技水平，都是那个时候打下来的基础。农业在文化大革命中，十年丰收，而且农田基本水利建设，搞得非常好。中国在文化大革命的时候加入联合国，基本上把美国封住了，敌人打不过来，中国聪明。中国在文化大革命十年里崩溃了，还想改革开放？没有可能啊。
毛泽东还有让人敬佩的地方，第一个是不怕邪、不怕恶。美国人厉害，但是我不管付出多大牺牲，我都和你干，非把你打疼了不可。一般人简直不可想象，中国刚建国，什么都没有呢，立马就和美国人打仗。美国人有多厉害，我们都死多少人了？不怕，我们也和你干，最后和美国基本上打了平手。抗美援越中国也是和美国人打。中国真派了部队，我表弟就派去了。直打到美国没办法，尼克松想撤军，要看中国人答应不答应，所以他到北京和毛主席谈，后来中国虽然同意美国撤军，但是美国打败了，把美国打疼了。所以说，中国没有毛主席作领袖不行。
还有很重要的一点，就是毛泽东同情弱者。他始终同情工农、同情被压迫者、同情妇女、同情草根阶层。谁受欺负了，他就支持谁。外国很远的地方，美国欺负谁了，我们中国都会支持。这一点我觉得不简单，能够让你觉得毛泽东太伟大。所以，毛泽东在整个２０世纪，不仅在中国历史上，而且在世界历史上留下了巨大的足迹。要想在中国人民中清除毛泽东的思想，清除毛泽东的影响，那是完全不可能的。
□ 原载：《观世变》第５３期，２０１３年
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【亡灵祭坛】
我的学长李其琛，一位文革受难者
·吴乃龙·
李其琛，男，１９３４年生，广东梅县人，北京大学地球物理系讲师，１９５２年考入北京大学，毕业后留校任教。１９６８年在“清理阶级队伍运动中”被指控为“反革命小集团”成员，被“隔离审查”，遭到毒打和侮辱，身体和精神都受到严重摧残，１９６８年１２月８日自杀身亡。时年３４岁。——引自王友琴：《文革受难者》
§一
李其琛（１９３４－１９６８）是广东省梅州中学１９５２届毕业生，当年考上北京大学物理系。毕业后成为北大地球物理系大气物理专业讲师。他是位物理天才，对大气物理学作出了杰出的贡献。在文革期间，工宣队进校后，在“清理阶级队伍”运动中，他被打成反革命小集团“桥牌俱乐部”成员，遭到残酷殴打，于１９６８年１２月８日跳楼自杀身亡。文革结束后，于１９７８年获得“平反”。
我是梅州中学１９６４届毕业生，考上北京大学地球物理系，是大气物理专业本科生。因此，李其琛是我的“双料”（中学、大学）校友（学长）和老师。今年１２月８日，是李老师受难５５周年忌日。写文章以资纪念，我责无旁贷。
§二
我在梅州中学读了三年高中。老师们经常提及历年来考上名牌大学的毕业生，作为我们的榜样。考上北京大学的李其琛就是其中之一。１９６４年我高中毕业，第一志愿报考北京大学，可以填写三个系。我喜欢数学和物理，是业余无线电爱好者。高考前填志愿表的时候，学校礼堂的墙上贴满各个大学的招生简章。我注意到，北京大学地球物理学系有一个大气物理学专业，其中的大气光、声、电和无线电气象学吸引了我。于是，我填了地球物理学系。我如愿考上北京大学，录取通知书上只写地球物理学系，不写专业。９月份新生入学，我被分配到大气物理学专业。
由于文化革命，学业中断，１９６６年６月２日开始停课。我只上过两年基础课，没有上过专业基础课和专业课。李老师讲授专业课大气物理学。我没有听过李老师的课，与他也没有私人交往。唯一的一次见面是在文革初期。那是在北大的“６.１８”事件（一些学生“自发”揪斗“黑帮”）之后。工作组把这定性为“反革命事件”，让学生们成天坐在宿舍里开会讨论。封闭校园，本校人员凭北大证件进入，把校外人员拒之门外。一些学生被派去把守各个校门。有一天，轮到地球物理系学生把守东门，我也去了。只见两扇木制大门紧紧关上。靠北边的一扇门上开了一个两米多高一米多宽的洞供人出入。洞的底部距离地面约３０厘米，形成一个很高的门槛。这个东门通往物理大楼和中关园。早晨七、八点钟上班时间，许多北大教师在门外排成长队，一个个依次通过这个门洞进入校园。一位青年教师推着２６吋自行车，用手把自行车提起，让前轮越过门槛。他伸手把工作证交给我。我把工作证打开一看，姓名“李其琛”。嘿，真想不到，在这里遇见这位梅州中学校友！我把工作证合上，伸手还给了他。接着，他双脚跨过门槛，把自行车提起，让后轮也越过门槛，然后骑车离开东门。这次偶遇之后，李老师的形象就定格在我记忆中：身材单薄，高约１米６５；脸庞清秀，佩戴眼镜。
§三
１９６８年８月，工宣队（“工人阶级毛泽东思想宣传队”）和军宣队（“解放军毛泽东思想宣传队”）进驻北大，控制了局势，开始搞恐怖的“清理阶级队伍”运动。当时我在学校的广播台机务组（由原两派广播台的人员组成），每天在校园里架设电线安装喇叭，不住在班里的宿舍，不参加班级活动。１２月的一天，听同学说李其琛老师跳楼自杀了。根据当时老师和同学的讲述以及后来的回忆，我才了解到有关情况。
工宣队进校后，在“清理阶级队伍”运动中，泡制了一个地球物理系“桥牌俱乐部”反革命小集团案。罪名是几位老师在打桥牌时，恶毒攻击中央首长。这些老师被关在学生宿舍３９楼的房间里，每天上午被迫在监管人员的监督下打扫楼道卫生。工宣队队员和某些学生（专案组人员和非专案组人员），对这些老师采取拷打、逼供、诱供等手段。李老师态度最硬，最不肯“交代”，因而遭到最残酷的毒打。李老师脸被打肿，发青发黑，嘴角流血，连走路都有困难。特别是，１２月７日晚上，工宣队队员和个别学生，再次残酷殴打李老师。第二天上午，趁监管人员疏忽的当口，李老师跑到与３９楼联通的４３楼，从该楼第５层西头的文艺室（一个供该层学生集会用的公用大房间）的阳台上跳下。根据现场目击者的描述，李老师 “头颅撞在一楼外面的坚硬的水泥地上”；“头朝下俯伏在坚硬冰冷的水泥地面，鲜血从头颅喷涌而出，在水泥地上漫流开来，在冬日的阳光下冒着热气。他的腿抽动了几下，停止了生命的最后挣扎”；“６３军军宣队的头头带着几个军人赶来，板着脸……”；“手下的一个军人……把死者翻过来。……死者半边脸着地被撞扁，头颅破裂，鲜血与脑浆仍在不断涌出。……现场没有人指认，不久一辆小卡车载走了他，……” 惨烈的场景令人不忍卒睹，这段记录令人不忍卒读。
李老师含恨而死，时年３４岁。当天下午，地球物理系军宣队、工宣队召开群众批斗大会，宣布李其琛为“死不悔改的现行反革命分子”。李老师在广州的妻子和女儿成了“反革命分子家属”，受尽屈辱。
§四
那些当年殴打李老师的凶手，没有一个受到追查和惩罚。打人最凶的工宣队队员，离开北大，消失得无影无踪。参与殴打李老师的学生，都是地球物理系低年级学生，也就是１９６４级（文革开始１９６６年的二年级）和１９６５级（一年级）学生。他们没有上过专业课，很可能都不认识李老师，更谈不上个人恩怨。他们为什么下狠心下重手毒打李老师？究其原因，一是长期接受“阶级斗争”仇恨教育，人性中的恶被唤出来。以“革命”的名义，可以做任何坏事。在文革这场浩劫中，人性之恶被发挥到极致。二是私心作祟。为了个人前途，往上爬，不择手段表现自己，以期得到工宣队的赏识，从而可以入党，毕业分配到好地方。这不是凭空猜测。其人其事，实实在在地存在。
§五
李其琛在梅州中学是品学兼优的学生，是我们这些学弟学妹们的榜样。我还记得我们的语文老师杨冕兴对我讲述他的事迹。１９５２年全国高考，他以优异的成绩（数理化均满分，为原中南地区六省即河南、湖北、湖南、广东、广西和江西总分第二名）考取北京大学物理系。毕业后留校任教，成为地球物理系讲师。李老师在出色地完成教学任务的同时，从１９５６年到１９６６年，完成了８篇优秀的大气物理学术论文。其中３篇，李老师是唯一作者，４篇是第一作者，１篇是第二作者。李老师对大气物理学特别是雷达气象的发展作出了杰出的贡献。其中最著名的是他作为唯一作者，在１９６２年第２期《气象学报》上发表的学术论文“云和雨的相干散射与雷达气象方程”。这篇论文的英文版发表在《中国科学》英文版１９６３年第５期上。在这篇论文中，李老师首次将相干散射引入雷达气象方程从而得到该方程的普遍表达式，在国际上赢得巨大的声誉。我还记得我们大学一年级的班主任张铮老师讲述李老师的故事：有一年教师们到北京郊区下乡劳动支援夏收，李老师被分配看麦场。李老师闲来无事，趁机开动脑筋，突发奇想，推导气象雷达的最优波长。
文革后恢复研究生制度。１９７８年，在文革中被打倒、身陷牢狱之灾的原地球物理系主任苏士文复出，担任北京市研究生招生办公室主任。他要地球物理系老师联系和动员原来学习好的毕业生报考地球物理系研究生。我本来也有报考北大地球物理系研究生的打算，并且看过地球物理系的研究生招生简章。由于系里乔国俊和邢骏两位老师的推荐，我最终报考了中国科学院北京天文台王绶琯先生的研究生，被录取为北京天文台射电天文专业出国研究生。我有时候想，假如李老师在文革中幸存下来，我很可能报考他的研究生，从事无线电气象学的学习和研究。
我每天打开电脑，第一件事是上互联网看当地的天气预报。其中有一个栏目是 Weather Radar（天气雷达），可以观看 Weather Radar Imagery（天气雷达图像）。每天晚上看的电视新闻节目中，都会有 Meteorologist（气象工作者）讲解 Satellite ＆Radar Imagery（卫星和雷达图像），作天气预报。每当看到这些天气雷达图像，我就会想起李其琛学长，想起他对雷达气象作出的杰出贡献和文革中遭受的残酷迫害。
李老师永远活在我们心中。
参考资料：
李其琛纪念馆http://cn.netor.net/m/box201204/m110455.asp
俞小平：纪念李其琛。《记忆》北京大学文革专辑（七），２０１６年１月１５日第１４７期，７５－８１
□ 原载：《华夏快递》２０２３年１２月８日
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【往事非烟】
乱世鸟惊心 干校路难行
·郑土生·
口述者：郑土生，１９６４年毕业于北京大学西语系英语专业。中国社会科学院外文所副研究员，中国莎士比亚协会理事，广州师院北较文化研究所顾问。代表作《莎学研究需要马克思主义》。合著《达尔文传》。合编《莎士比亚辞典》、《莎士比亚戏剧故事全集》。主编珍藏本《莎士比亚全集》等。
干校时间一共前后两年。这两年时间对我来说，是非常痛苦的两年。也是终生难忘的两年，这是特定时期的环境造成的。“文革”的发生，是党和国家的不幸。对于我来说，是个人的不幸。刚开始那两年能挺过来，还得从下干校前说起。
在１９６９年底，学部就已开始了所谓的清查“５·１６”运动，这个运动一直延续到干校，是干校的中心任务，其它的活动都一直围绕这个中心转。可以说所有的人都卷入了这场运动。我是群众组织的普通成员，那时我们的头头已经被“揪”出来了，作为“５·１６”骨干被隔离审查。也有一些普通成员都承认、交待是“５·１６”。搞到我时，是１９７０年春天。那时我的思想又乱又想不通，我不明白这么一个严重的反革命集团，为什么过去一点都不知道？而且那么多人怎么一下子就成了反革命？我们头头跟我一字都没讲过，到底怎么回事？后来工、军宣队开会时就不点名地指到我了，说：“现在还有一个人．还混在我们的革命队伍里。”我也不好直接去找他们问，怕说我既然没问题，干嘛紧张？于是就等着他们来找我。他们找我谈时，一下子问题就很严重了。说已经有那么多同志回到革命队伍中来了。你自己出身也好，苦大仇深，更要及时回到毛主席革命路线上来。我说，从来没有人给我讲过参加这样的组织，更不知道有“搞反革命政变”的滔天大罪。我当时就完全否认了。他们没想到我这么犟。我也就逐渐成为全所的顽固分子，关在一间小房子里，让我一个人呆着，但还可以自己去买饭。我成了工、军宜队眼里的一个钉子。他们开始组织部分人力来“攻反动堡垒”，“打态度”，“拔钉子”，搞了一阵猛攻。天天开会。天天要我承认。我年轻，从未经历过这种事，也紧张。在会上，我也哭。我说，大家来挽救我，我感激，也理解，但我没参加怎么交待呢？他们就说我破坏运动，你不承认，就等于是“诬蔑我们搞假的”。并威胁我说不定哪一天公安局就会派车来。我很痛苦，又害怕，也着急，开始失眠，根本没有了胃口。在“打态度”时，把我单独带到一间房子里，他们要我低头，我生气，不肯低头。他们于是“无产阶级义愤”上来了，把我打倒在地。但是他们只要一放手，我就又站起来。那天回到小房子里，晚上睡觉做了一夜恶梦。以后就经常做恶梦，也根本睡不好，胡思乱想。有时想到《西游记》中的孙悟空，只要一有难，就有观世音菩萨来解救他，我呢？谁会来解救我？我的父母去世早，是哥哥嫂子辛辛苦苦把我带大的。我读中学时，自带粮食在学校蒸饭吃。我嫂子赤着脚．给我挑着米和干咸菜，走８０里路，送到学校。我考上北大西语系后，又是他们省吃俭用供我上学。我一直想着要好好工作，报答他们。现在却飞来横祸，报恩的愿望实现不了。工、军宣队说这个案子是铁板钉钉，谁也翻不了。我对前途就完全丧失了信心，不想活了。我就开始准备“善后”措施。而善后的重要一件事，是先得把欠账还清。欠账的事，是１９６７年我为我哥哥的几个县公安局同事筹措路费，向几位老先生借了５００元。他们回去之后，好几年也没有工资，到处流浪。所以我是靠从每月５６元的工资里节省下的钱攒起来还的。已经快还清了。最后还有一笔欠款７５元，是借杨绛先生的。她心肠好，说，小郑啊，你先把别的老先生的钱还了，我的以后再说吧。这时，我的存折上只有５０元，等发了工资，就可以还给杨先生了。那天，我把存折和其余的钱，用一张报纸包起来，写了一个字条，请杨先生自己去取一下钱。并表示感谢杨先生的帮助。悄悄塞在她办公桌的抽屉里。第二天，又开了一上午的会。别人都吃饭去了，我根本吃不下东西，我的肠胃好像同我心一起发愁，同我的脑子一起发胀，一人趴在桌子上发呆。这时，杨先生很快地走进来了，把一个纸包塞进我的抽屉。我头趴在桌子上，听见动静，抬头一看是她。她示意我看那个纸包，然后回转身匆匆走了。我打开纸包，里面竟是我的存折和２５元钱。还有杨先生的一个纸条。纸条写道：“来日方长，要保重身体。要耐心、冷静、坚强。这些钱我不需要，你自己买些生活必需品吧。”我非常感动，她这么关心我，使我得到一种安慰，同时也给我一种启发。当时杨先生自己头顶上还悬着一把无形的达摩克利斯剑，“反动学术权威＂的帽子还没有摘掉。用当时的话来说，她自己还是一个“没有被解放的牛鬼蛇神”，随时都有被重新批斗的可能。自己身处逆境，还关心我这样一个囊空如洗，头戴“顽固的‘５·１６’分子”帽子的无名小卒。从她的举动来看，胆子还是很大的，有胆有识。杨先生的胆识令我佩服。因为要是被别人发现了，会被扣上“破坏运动”的罪名。杨先生的正义之举启发我想到，我们的党将来也会实事求是，辨明是非。我没做过的事，不会让我承认的。也许这个时间很长，但只要相信党，不会冤枉好人，就可以等到那一天。于是我的思想开始转变了，我不悲观失望，也不紧张失眠了，我必须证明自己的清白。我对党对组织是忠诚老实的，我并没有破坏运动，我这么坚持，是实事求是的。这么一想，我的信心增加了，我还想到，第一，身体不能垮。第二，准备长期斗争。我饭也能吃了，睡也睡得好了。食堂有好菜，有我爱吃的鱼或猪蹄，我还买两个。在房子里也做操，原地跑步。所里搞“运动”的头头批判我，说我对抗。“你吃不下饭，睡不好觉，至少说明你在想问题。而你现在是在向我们示威，反动气焰特别嚣张！”我说我是为了帮助大家把我的问题搞清楚，所以我要吃东西，身体不能垮。那时，他们成天围着我“攻心”。他们讲政策，我也讲政策，他们讲马列，我也讲马列，成天是“舌战群儒”。这样，人们又批判我。扯到什么斯大林晚年没把赫鲁晓夫杀掉。我据理力争，也举一个例子，说斯大林把内战时期苏军最优秀的军事家图哈恰夫斯基杀掉了，也算是错误吧。就这样每天都跟他们辩论。
问题没解决，我还是没承认。这时干校也选定了。１９７０年６月，我做为外文所先遣队，押送行李、书桌、家具等用品到信阳。还让一位老先生看管我。我们呆在闷罐车里，热得要死。在郑州车站等候重新编组时，有一节失控的车厢撞上了我们的这节车厢。闷罐车里堆放的家具被猛力一撞，麻绳都撞断了，稀里哗啦全倒下来。那时我和老先生正躺在车厢另一头，还以为是地震了。车站的人也以为出事了，赶紧跑过来看。幸好我们的头没有朝堆家具的这边，侥幸没有砸伤。７月份，大部队全下来了，劳动也开始了。我那时３０出头，算是所里的壮劳力。但刚开始猛一干活，还不太适应。有一次，拉板车，由于车胎气不足，雨后的土路全是烂泥，车陷进烂泥里，耽搁了不少时间。这一下就有人来批我训斥我，我只能说明情况，证明自己并没有偷懒。过了一段时间，我的体力恢复过来，不论干什么活，我都争取做得最好，这一下审查我盯着我的人没话说了。
等忙完夏收夏种，开始盖房子时，已是冬天了。我们是用土坯砌房。没有别的粘合剂，只能用黄泥踩烂了做砌土坯的“灰浆”。于是，“踩泥”的活儿就交给了七八个“５·１６”分子来干。天寒地冻，裤子不能穿得太多，因为要卷起裤脚到膝盖处。这七八个人里头，有些是承认了“５·１６”的，但是被迫承认，精神上很痛苦。也没有几个身体好的。不到一个上午，晕倒了一个，还有的嘴唇发紫，面色苍白，直哆嗦。一天下来，只剩我一个人“踩泥”了。第二天和第三天，在所里群众的压力之下，连部决定买一瓶白酒，为我冬天“踩泥”暖一暖身子。还有两个女同志把早上的馒头留了两大半，让我馒头就酒。我对喝酒并不反感。而且当时酒量还挺大。我的父亲是挑夫，每晚他都要喝两杯酒解乏，也让我尝一尝，从小就习惯了。那天上午，我吃了两个干馒头，喝下了一瓶白酒。过了几天，杨先生她们几个建议我去买一双长筒雨靴，说：“小郑，你不能老这样光着脚踩，会落下毛病的。“我想也对，于是我自己花２０多元钱，买了一双长筒靴。“踩泥”两个多月，我居然没累垮，也没病倒。
那时我们分散住在老乡家。每天吃完饭回住地，天巳经黑了。杨绛先生住的地方，正是我们隔壁。这段路大概要走半个小时。于是我跟杨先生常搭伴走。我们说话、聊天，有时她还给我一把糖。她特别叫我要保重身体，不要蛮干。因为我有时太疲劳，流鼻血。有时，杨先生在大庭广众之中，把菜里的肉拣给我。那时一周才吃一次肉、打牙祭。这也是对我的一种态度，是需要很大勇气的。只要跟杨先生走路、聊天，我总是得到很大的温暖和关怀。这也支撑我能够在艰苦的劳动条件下，坚持下来，而不至于沮丧、灰心。在这条路上，也有许多承认“５·１６”的人跟我说话。好多女同志说到自己的委屈时，都哭了。她们说，我们太软弱，恐怕以后一辈子也忘不掉这个耻辱。你要坚持下去，无论如何要坚持下去！我们的希望都寄托在你身上！这时，我知道，所里的清查运动，不光是搞我搞错了，搞别的人也都错了，是冤枉了。我心里有数了，于是慢慢产生了给中央写信反映情况的念头。
１９７０年８月～９月，我利用午休时间断断续续地写，主要讲了自己的“文革”中的经历，讲了自己的看法，为什么我不是“５·１６”，什么地方是搞逼供信的。认为这么搞不符合中央政策，希望派调查组。这封信大约１·５万字左右。在一个星期天，我第一次坐车到新蔡，到邮局把信发了。信封上写的是：中央政治局收。我怕写中央某个具体的人，收不到。我到新蔡之后，连里发现了，宣布我不准外出。但到后来，也没人来管我了。到春节后，又发了一封信。主要谈了所里部分人员的情况，证明他们也是冤枉的。说起写这封信，是在１９７１年元月期间，连里过春节，食堂做了不少好吃的，还准备了不少酒，让大家喝，那天晚上，好多人都喝醉了，我明白自己身处逆境，不喝为妙。有的人坐在那里不动，发呆，站不起来。有的人耍酒疯。因为很多都是借酒浇愁。我的一位北大同学，他醉了，直嚷嚷：“打倒酒！”“我不是人！”走起路来东歪西倒的。他要上厕所，我和另一个同志架着他去。厕所是林秸杆围起来的土坑。在厕所里蹲着，还是靠我们拉着他，否则他就坐到粪坑里了。他蹲着，嘴里还说：“我不是人！”直到我给他提上裤子，他都没什么反应。一醉方休。第二天问他，他说什么都记不得了。我知道他心里痛苦、郁闷，我也是同样的痛苦和伤心。正是这些同志的情绪，促使我给中央政治局又写了一封信，再次希望中央派工作组调查此事。虽处江湖之远，应该忧国忧民！
我们连有不少老先生：冯至、戈宝权、李健吾、卞之琳、叶水夫、庄寿慈，他们都下去了。庄寿慈因心脏病发作，送到信阳医院抢救，但已经晚了，死在信阳。连里还分配儿位老先生看“５·１６”分子，一老一少，形影不离。那时，也有不少被打成“５·１６”的人开始否定过去的假供，当时叫“翻案”。跟我较熟的一位同事，就“翻案”了，他讲明真相，反被定为“翻案急先锋”。连里做了一系列准备，召开了全连批判会，尤其准备了一些态度“较好”，继续承认“５·１６”的人上台发言。他们发言时，下面就喊口号：“打倒×××！”我当然不愿喊了，也不知哪里来的那么大的气，他们喊“打倒×××！”我就用最大的声音喊：“毛主席万岁！”这一下，连指导员就点我的名，叫我站起来，说我破坏会场，把我推上台，要我低头。我年少气盛哪肯低头！于是他们就推我，把我的帽子，眼镜都打在地上，把我按倒在地下。但他们一抬手，我就站起来。他们怕弄得不好看，把我“轰出会场”。我一个人站在会场外面，好像是穿着破棉袄，腰扎草绳。我站在外面也大喊大叫：“毛主席万岁！”“中国共产党万岁！”发泄心里的不满。离我们会场不远，干校“中心点”的军代表老霍，挺客气地把我叫到连部，态度很和蔼，第一句话就说：“你们都是国家的宝贵人才，前途远大。你们对运动有什么意见，有什么想法，你自己过去的情况，都可以随时找我们谈，帮助我们把有关问题搞清楚。”他没把我当阶级敌人，也没训斥我，这使我心理上安定了一些。再听他讲的这些话，都是有水平的。老霍还透露给我，已经给你们连Z同志下过指示，运动暂停。这时，我才知道，中央是有一些新指示了。就在春节后不久，军代表Z同志就调走了，他走的那天，我本想跟他说两句话。他是一个年龄和我差不多的年轻人，我们关系不错。但整我时，他就是另外一个人了。跟他告辞的时候，连里有的人以为我会去滋事，表情挺紧张。Z一见我，也很尴尬。于是我什么都没说，也没什么好说的，再也没听说过他去了什么地方。
干活的时候，我都全力以赴，拼命干，证明自己可以做一些对集体有利的事。虽然如像拔棉花杆一类的活很累，我也多干，还帮助一些女同志。我每天坚持用冷水擦身。天天晚上擦，四季不变，有意识地锻炼身体。到底由于年轻，也没成家，每天劳动之后，体力恢复很快。是连里数得上的壮劳力。我时刻想的，就是要长期“抗战”。“抗战”是八年，我们这个不知几年。
在息县时，中央专案组来过干校一次。连里挑了儿个信得过的“５·１６分子”，布置他们跟专案组谈话，封锁了真正的情况。我是后来才知道的。一部分人的软弱给纠正错误增加了困难。
１９７１年４月～５月，我们学部迁到明港军营，不搞生产劳动了。明港这个军营有篮球场，也有单杠、双杠。我们天天出操，出完操就打篮球。我一直喜欢体育活动，打乒乓球、篮球、跑步。所以我不知好歹跟大家一起打篮球。但是我发现，有的人比较回避我，一看我去了，就不跟我抢球了，好像我会传染什么病给他们。不一会，带着篮球就走了。我们连的篮球是由一个积极分子保管的，我也不愿去向他开口借。我不知是不是有人提出不让我打篮球。在这种情况下，我有些愤怒，心想，不让我打篮球，我自己买一个篮球！非打不可！我到明港镇上，买了一个最好的牛皮篮球！买了以后，我打篮球就自由自在了，我一个人在篮球场用各种姿势投篮：三大步上篮、反身投篮、单手扣篮，爱怎么玩儿就怎么玩儿。很多时候，是我一个人玩儿。于是就有人说我是疯子，犯神经病了。其实我根本没疯，我比任何时候都清醒。他们看我玩得如此痛快，心里当然不高兴了。但篮球是我自己的，只要是休息时间，我就玩儿，他们也没有办法。我才不管别人怎么说呢。
学部在明港最时兴的，是散步。老先生们更是饭后就遛马路。有一次，下午我正抱着篮球去球场，碰见杨先生和钱先生两位并肩走过来。我那时随身带着下干校的有三本书：英文版《莎士比亚全集》、《英国文学活页文选》和《英华大辞典》（１９５９）。我经常翻看，尤其喜欢哲学家培根的《论学习》（Of Studies），碰见杨先生他们，我就想起《论学习》里的一句英语：“gentle walking for the stomach“。（漫步健身）但没有说出口。只见钱先生对我笑一笑，就这样走过去了。我是一个头戴“反革命帽子”的人，钱先生这样做，无疑也是给我一种难得的同情，那时，我对杨先生有一种特别崇敬的感情。那年冬天，明港下了几场大雪。从住地到厕所是一条很窄的小路，旁边有一段有很深的沟。于是我首先想到杨先生的安全，当然还有别的老先生。因为这些老先生年龄大了，如不小心，是会摔跤的，要是摔到沟里，就更麻烦了。我天天早上起来扫雪，把路扫得干干净净。杨先生和另外几位女同志看见我扫雪，也都说几句感谢的话，并叮嘱我不要感冒了。因为扫雪扫久了就出汗，我穿得也单薄。在明港，我们在住地吃罢饭，总是要用一点水洗碗。因为食堂在较远的地方。我看大家的桶里有时没水，也就挑一些水，倒在各人的桶里。包括那些审查“５·１６”的人。以便洗碗、洗手时用。后来连里安排轮流挑水，但还是我挑的时候多。
“９·１３事件”之前，搞“批陈整风”，“９·１３事件”之后，搞“批林整风”，整天学习。１９７１年２月，我在信阳买了一本《毛泽东五篇哲学著作》。每到这一类的学习时，我就反复念毛主席《人的正确思想是从哪里来的》一篇中的一段话：“人的正确思想是从实践到认识，从认识到实践，反复多次才能完成的。”这段话不论现在和今后，都是正确的。不然，我们怎么认识陈伯达、林彪这类的人呢？正如列宁讲的，真理是一个过程，不是一次完成的。只有在这个过程中，不断接近事物的本来面目。永远也不能穷尽。我讲这些话的时候，我们所的一位老先生冯至同志，对我有一些看法了。他站起来说：“毛主席著作是光辉、伟大的，人人都应该学。但像郑土生这样学了来讲，我觉得很难过，很痛苦。”冯至先生是我的老师，他是诗人，是一位有杰出贡献的德国文学专家。他这样讲，我不知道是什么意思。但我仍然据理力争，就是反复讲《人的正确思想是从哪里来的》一篇中的话。后来，“５·１６”平反后，冯至先生向我做过自我批评，他说：“当时我的思想有片面性，上当了。以为你们都是‘５·１６’，态度不好。现在看，你坚持下来真是不容易的。”我想，我是以自己的亲身经历为党的原则而坚待的，所以能够产生一种信念。在干校的两年，就是在这种“严厉”打击之中，经受了磨练，增长了见识。
１９７２年从干校回来。回京之前，我回过一趟浙江仙居老家，探望了哥哥嫂子。哥嫂知道了我的情况，看见我身体很好，也都放心了。我跟他们讲了很多的话，把我的“问题”跟他们说清楚了，他们也轻松了。需要补充一句的是，１９７４年底，中央派出了调查组，来到学部。我们所全部被委屈的“５·１６”集体写了一份材料，由李野光执笔。我也写了一份详细经过的材料。１９７５年春，工、军宣队宣布：“事出有因，查无实据，全部解脱。”解脱之后，马上吸收我入党。填完表，就通过了。而且还让我做党支部书记。我是一个新党员，当时这样做，也是历史的误会。就在我任党支部书记不久，我又向中央写了两封信，点了江青、姚文元的名。批判姚文元关于《论林彪反党集团的社会基础》中的错误观点。也批江青的一些言论，如“砸烂公、检、法”、“文攻武卫”等等。第一个在我面前点名批江青的，是我的好友之一高秋福同志（现任新华社副社长兼副总编）。信中我只署了自己的名。是寄给当时我们中国社会科学院院长胡乔木同志转中央的。１９７６年９月，风声渐紧，有关部门给我立了专案。本来要隔离审查。但当时我们的党总支书记王平凡等同志保护了我，没有公开此事。我已有些感觉，因为悼念毛主席的全市追悼大会，没让我去。粉碎四人帮后，这事自然作罢。
我有１０个哥哥、姐姐死在解放前。我出生后，少失怙恃，多次九死一生，历尽磨难。幸有七哥和嫂子疼我爱我，不辞万苦，供我上学，我才有今天。我所以能多次闯过难关，特别是干校时期的风风雨雨，精神和身体都没有垮掉，我的动力主要来自哥嫂的关怀爱护及杨绛先生、钱钟书先生对我的教育和帮助。请允许我用以下几句诗，结束我的回忆：
干校路难行，乱世鸟惊心；
春来花飘香，携手再攀登。
□ 选自《无罪流放》，贺黎、杨健采写，光明日报出版社，１９９８年９月
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